SENS home

Aubrey de Grey Contacteer
CV Publicaties Voordrachten
Financiering Media

SENS-initiatieven
Waarom zowel een prijs als een instituut?
Hoe je kan meehelpen
Prijs Tijdschrift Instituut

De wetenschap achter SENS
Overdrachtstechnologieën
Cellen Te weinig
Te veel
Mutaties Chromosomaal
Mitochondriaal
Afval Binnenin de cel
Buiten de cel
Crosslinks Buiten de cel
Waarom enkel deze zeven?

Bezorgdheden ivm SENS
Overbevolking! Enkel voor de rijken!
Onsterfelijke tirannen! God spelen!
Beginnen bij het begin! En verder...

Overige vragen met betrekking tot SENS
Hoeveel leven, hoe snel?
Waarom zou ik jou geloven?
Wat kan ik doen om te helpen?
Waarom "SENS"? Meer...

SENS-bijeenkomsten
Rondetafels 1 2 3 4
Conferenties 1 2

Aanverwant
Teksten Sites Algemene links

Hoe SENS zo snel mogelijk realiseren?

Dit is een van mijn vijf FAQ ("Frequently Asked Questions") pagina's: ze behandelt kritiek op hoe ik tewerk ga om SENS werkelijkheid te maken. De andere FAQ-pagina's gaan over:

Antioxidanten, meditatie, hormonen zijn toch voldoende? Waarom al deze complexe materie?
Moedig je niet ongefundeerd optimisme aan met betrekking tot de termijn waarbinnen dit haalbaar is?
Waarom heb je zo'n fixatie op muizen?
Waarom promoot je zowel de Methusalem-muis-prijs als doelgericht onderzoek (het IBG)?
Je zou meer invloed hebben in de wandelgangen van de macht als je minder provocerend zou zijn.
Gevestigde belangen (de overheid, de farmaceutische industrie, fundamentalisten, ...) zullen je tegenhouden.
Hoeveel vooruitgang je ook boekt in het laboratorium, de mensen geven toch niet écht om verodudering.
Zelfs al zijn biogerontologen overtuigd van de haalbaarheid, zal de gewone man/vrouw dat niet zijn.

Antioxidanten, meditatie, hormonen zijn toch voldoende? Waarom al deze complexe materie?

Neen, antioxidanten, meditatie en hormonen zijn niet voldoende. Omdat dergelijke middelen reeds beschikbaar zijn en en voor de leveranciers ervan een winstgevende business betekenen, wordt in de bestaande literatuur de discussie omtrent wat de grenzen zijn van wat met de thans beschikbare producten kan bereiken natuurlijk uit de weg gegaan. De meeste van deze literatuur wordt trouwens geproduceerd door zij die de producten verkopen. Ook al kunnen met sommige van deze middelen bescheiden positieve resultaten gehaald worden, wat op zich een goede zaak is, biedt geen enkel van deze producten, noch enige toekomstige verbeterde versies ervan, ons het uitzicht op meer dan hooguit enkele extra jaren van gezonde of totale levensduur bovenop wat we al zouden kunnen bereiken door simpelweg gezond te leven en te eten.

Als we deze vraag echter vanuit de tegenovergestelde invalshoek bekijken stellen we vast dat de farmaceutische industrie erin geslaagd is om het publiek in te lichten over de mechanismen van het ouder worden waarvan beweerd wordt dat ze vertraagd kunnen worden door antioxidanten en dergelijke middelen. Het lijkt aannemelijk dat veel mensen geneigd zullen zijn deze producten te kopen omdat ze een klein beetje begrijpen hoe ze verondersteld zijn te werken, wat wellicht niet het geval zou zijn als het louter een kwestie van geloof was. Daarom is het des te meer belangrijk om
informatie te verspreiden over hoe de veroudering daadwerkelijk uitgesteld kan worden en behandeld met therapieën die in afzienbare tijd beschikbaar zullen zijn.

Moedig je niet ongefundeerd optimisme aan met betrekking tot de termijn waarbinnen dit haalbaar is?

Er is één vraag die alle biogerontologen veel vaker te horen krijgen dan alle andere van niet-biologen:

Binnen welke termijn denk je dat we echt levensduurverlengende behandelingen te zien gaan krijgen?

De meeste van mijn collega's weigeren resoluut om deze vraag te beantwoorden omdat ze van mening zijn dat er geen enkel wetenschappelijk verdedigbaar antwoord bestaat en dat een antwoord geven een misbruik zou zijn van hun verheven positie als wetenschapper. Ik deel deze houding voor wat betreft alle gebieden van de wetenschap die niet uit medisch oogpunt relevant zijn, maar niet wat betreft de medische aspecten: ik vind namelijk dat zij die de beste informatie bezitten een plicht hebben om hun best mogelijke schatting van een termijn te geven, want dit gegeven beïnvloedt immers de levenskeuzes die mensen maken, ongeacht of de beoordeling van het publiek van de betrouwbaarheid van wat experten hen vertellen nu betrouwbaar is of niet. Daarom beschouw ik het feit dat ik mijn eigen getalkeuzes (behalve de eerste) niet op een robuuste manier kan verdedigen niet als een verantwoording van stilte.

Er is ook het feit dat een concrete termijn kan bijdragen tot het ondermijnen van de apathie die mensen ervaren. De meeste mensen hebben kennelijk het gevoel dat, aangezien we allemaal vroeger of later zullen doodgaan, het wellicht niet veel nut heeft om al die moeite te doen om die enkele jaren, of zelfs enkele tientallen jaren, erbij te krijgen. Ik ben ervan overtuigd dat dit de belangrijkste reden is waarom de meeste mensen in de ontwikkelde wereld zo weinig aandacht besteden aan hun gezondheid en noch tijd, noch geld steken in conditietraining, groenten en fruit, enz. — het lijkt gewoon niet bepaald aantrekkelijk en ook al wordt mijn leven er een beetje korter door is dat een prijs die ik bereid ben te betalen. Dit is een belangrijke reden voor mijn openhartigheid wat betreft hoe snel ik denk dat we in de komende decennia vooruitgang zullen boeken in het bestrijden van veroudering en het effect dat dit gaat hebben op hoe lang mensen zullen leven — en vooral gezond leven. Eenmaal mensen de omvang gaan beseffen van wat ze zouden kunnen bereiken als ze maar lang genoeg zouden kunnen blijven leven om deze therapieën werkelijkheid te zien worden, redeneer ik, zouden ze misschien beginnen inzien dat een kleine opoffering nu misschien toch wel de moeite waard is.

Waarom heb je zo'n fixatie op muizen?

Da's eenvoudig — ze bezitten vier eigenschappen die, bij elkaar genomen, hen tot de diersoort maken waarin levensverlengende succesverhalen die frappant genoeg zijn om het publiek ervan te overtuigen dat veroudering uitstellen in mensen een bereikbaar doel is, het snelst bereikbaar zullen zijn. Deze eigenschappen zijn: (a) ze zijn goedkoop en zijn dit reeds geruime tijd, dus hebben biologen de tijd gehad om een ruime waaier van slimme handgrepen te bedenken om hun genen te wijzigen en dies meer; iets wat niet bestaat voor andere dieren; (b) ze zijn aaibaar, waardoor mensen er zich over het algemeen er beter mee kunnen vereenzelvigen dan bij voorbeeld fruitvliegen; (c) ze zijn voldoende groot om er chirurgische ingrepen, beenmergtransplantaties, enzovoorts op uit te voeren, wat bij fruitvliegen en nematoden niet kan en (d) ze hebben een eerder beperkte levensduur, waardoor de doeltreffendheid van kandidaat anti-verouderingsingrepen binnen relatief korte tijd bepaald kan worden.

Een klasse van dieren die ook aantrekkelijk lijken zijn katten en honden. Deze scoren zelfs beter dan de muis wat betreft bovenstaande criteria (b) en (c), niet veel slechter wat betreft (d) en hebben bovendien zelfs een bijkomend voordeel: mensen zijn er emotioneel aan gehecht. Dit heeft vruchten afgeworpen op een belangrijk vlak: de somatische nucleaire overdracht of het klonen: John Sperling, de miljardair die de Universiteit van Phoenix oprichtte, startte en financierde een bedrijf,
Genetic Savings and Clone, dat als doel heeft katten en honden te klonen. Hij deed dit in eerste plaats om zijn eigen hond, Missiplicity, te klonen. Missiplicity is enkele jaren geleden overleden, maar het bedrijf heeft nu veel van haar cellen. Zoals we recent zagen is met de komst van Snuppy het klonen van honden onlangs werkelijkheid geworden. (Het klonen van katten bleek echter eenvoudiger, en GSC kloont nu steeds meer katten als een winstgevende activiteit.) GSC plukt niet enkel de vruchten van de wetenschap — ze waren de eerste om katten te klonen en hadden dezelfde intentie wat betreft honden, ook al waren de wetenschappers van Seoul National University hen uiteindelijk voor. Het probleem waar we mee zitten is dat het moeilijk zal zijn om deze vooruitgangen te gebruiken als motivatie voor de SENS-therapieën omdat deze therapieën, zelfs in muizen, tien jaar in de toekomst liggen en dat de meeste eigenaars van huisdieren niet veel aandacht schenken aan het ouder worden van hun beestjes tot deze veel dichter bij de dood staan. Dit hoeft echter geen onoverkomelijk probleem te zijn en ik sta op dit vlak open voor suggesties.

Waarom promoot je zowel de Methusalem-muis-prijs als doelgericht onderzoek (het IBG)?

De prijs-strategie en de "Manhattan-project"-strategie zijn sterk uiteenlopend, dus vragen sommigen zich af waarom ik beide ondersteun. In realiteit is het echter eenvoudig. De echte grondslag voor het succes van het Manhattan-project had niets te maken met de hoogdringendheid van de opdracht: het was een gevolg van het feit dat geen fundamentele conceptuele of technische doorbraak vereist was. De kernfysici in de Verenigde Staten waren in 1940 even overtuigd van de haalbaarheid van het bouwen van de atoombom, en de algemene principes die gevolgd moesten worden om het te realiseren, als ze vandag zijn betreffende kernfusie. Het enige dat ontbrak was de wil. Omgekeerd was de Oorlog Tegen Kanker een flagrant voorbeeld van hoe enkele invloedrijke wetenschappers in staat zijn hun werk en ideeën op te hemelen en daarmee de top-politici van de dag naar hun hand kunnen zetten, los van enige echte wetenschappelijke grondslag. Een prijs is de beste manier om geld en inspanningen naar een bepaald probleem te kanaliseren, ALS het nog zeer onduidelijk is hoe het probleem opgelost kan worden en er daarom fundamentele vooruitgang vereist is. De enige andere context waarbinnen ze een groot verschil kunnen maken, denk ik, is wanneer er veel "glamour" mee gemoied is — wat geld van filantropische oorsprong aantrekt. In deze zin is de X-prijs de uitzondering, een geval uit de tweede categorie. In werkelijkheid werd de X-prijs meer als een aantal Manhattan-projecten gerund dan als een prijs van het type Longitude/Orteig/e.d. — de experten bezaten de kennis, ze hadden gewoon niet genoeg financiële middelen tot Paul Allen en andere miljardairs ertoe aangetrokken werden.

Het bovenstaande geeft weer waarom ik voorstander ben van een tweeledige aanpak die eruit bestaat om zo spoedig mogelijk zoveel mogelijk geld beschikbaar te krijgen voor de MMP, maar tevens ook zo spoedig mogelijk een instituut van de grond krijgen. Simpel gezegd: ik weet niet of de ontwikkeling van verjongingsterapieën die ons op vluchtsnelheid kunnen brengen een project is zoals de atoombom of ruimte-toerisme, of meer zoals de chronometer. Het niveau van detail in de verschillende SENS-strengen vandaag geven me het gevoel dat het wellicht meer is zoals de atoombom, maar ik kan me vergissen. Ik ben REDELIJK zeker dat als het zoals de chronometer is de snelste manier om dat te bevestigen is om het als de atoombom aan te pakken en dan falen, want de manier waarop zulke muizen sterven zal de dingen aan het licht brengen waaraan ik niet had gedacht. Daarvoor is echter tijd nodig en het is MOGELIJK dat tegen dan de mensen die op eigen houtje de prijs trachten te winnen die aspecten van veroudering zullen kunnen genezen zonder dat ze ze zefs ten gronde zouden ontsluierd/beschreven hebben.

Je zou meer invloed hebben in de wandelgangen van de macht als je minder provocerend zou zijn.

Mijn grootste bezwaar tegen dit soort advies is dat de zachtjesaan-aanpak in de gerontologie van de laatste 50 jaar katastrofaal gefaald heeft. Hoe lang moet een falende strategie falen vooraleer we ze opgeven? Ik zie het gewoon niet gebeuren dat beleidsmakers fondsen naar levensduurverlenging zouden kanaliseren achter de rug van het publiek — het publiek moet hen leiden. (Hoe het publiek hiervan te overtuigen is een andere materie, die
hierbeneden) aangesneden wordt.

Een bijkomend probleem met het trachten datgene te zeggen over levensduurverlenging wat mensen willen horen, in plaats van het te zeggen zoals het is, is dat het grotendeels neerkomt op het bepleiten van bescheiden levensduurverlenging (zowel in termen van haalbaarheid als in termen van wenselijkheid), maar ook op het afzwakken van de argumentatie met betrekking tot de haalbaarheid van extreme levensduurverlenging, om de meer omstreden wenselijkheid van extreme levensduurverlenging uit de weg te gaan. Deze aanpaak blijft in gebreke omdat ze geen antwoord biedt aan de bezorgdheid over ongelijkheid. Als de keuze erin bestaat om hetzij de menselijke veroudering te laten zoals ze is, hetzij de gemiddelde levensduur met enkele tientallen jaren te verlengen, is het moeilijk te betogen dat de middelen besteed aan het bereiken van die enkele tientallen jaren niet beter besteed zouden zijn aan het verlengen van de levensverwachting van die segmenten van de wereldbevolking waarvoor de levensverwachting veel lager is dan ze zou zijn als veroudering hun enig probleem was. Enkel wanneer men het vooruitzicht op een onbeperkte (of ten minste zeer beduidende) verhoging van de levensduur in beschouwing neemt, verliest dat argument tegen onderzoek naar levensduurverlenging haar kracht.

Gevestigde belangen (de overheid, de farmaceutische industrie, fundamentalisten, ...) zullen je tegenhouden.

Regeringen hebben uiteindelijk één doel boven alle andere: herverkozen worden. Dit betekent dat ze het electoraat maar op twee manieren kunnen manipuleren: door hen informatie te onthouden of door iets anders nóg belangrijker te maken voor het volk dan het gegeven waarover ze met hen van mening verschillen. In het voorliggende geval is geen van beide opties beschikbaar. Herinner u daarnaast dat we het hier hebben over het uitstellen van de beschikbaarheid van een geneeswijze voor iets waar iedereen in de regering aan lijdt... dus, wat de politieke risico's en onzekerheden ook moge zijn, zullen de gewone regels hier wellicht niet helemaal van toepassing zijn.

De mega-farma-bedrijven worden als groep vaak aangehaald als een vijand van SENS, omdat ze hun geld verdienen met mensen in leven te houden, maar ook kwetsbaar, opdat ze hun producten verder zouden blijven kopen. Dit is echter geen probleem voor SENS, omdat, ook al zullen mensen hun jeugdig gezondheidsniveau terugkrijgen, ze nog steeds de zeer ingewikkelde en zware procedures zullen moeten ondergaan die besproken worden op mijn
wetenschapspagina's — en ze zullen nogal wat van deze dingen, misschien wel allemaal, periodiek moeten doen, voor de rest van hun leven, minstens om de tien jaar. De farmaceutische industrie zal hier zeker bij betrokken willen zijn, want doeltreffende pharmaca voor levensduurverlenging voldoet aan al hun criteria voor een zeer aantrekkelijk product.

Religieuze mensen zijn niet tegen het genezen van veroudering omwille van hun religie — herinner u dat alle geloofsbelijdenissen leren dat het leven heilig is en dat de dood niet dichterbij gebracht moet worden, hoeveel beter het leven na de dood ook moge zijn in vergelijking met het huidige leven op aarde. Het is wel waar dat de gelovigen hetzelfde mentale struikelblok hebben als alle anderen: ze hebben zichzelf gehersenspoeld tot de idee dat ouder worden iets positiefs is, want dit is de gemakkelijkste manier om iets dat zo afschuwelijk, maar ook onafwendbaar is (wat de meeste mensen natuurlijk nog steeds denken) uit je hoofd te kunnen zetten. Daar staat tegenover dat wanneer niet-religieuze mensen geconfronteerd worden met de volslagen onverdedigbaarheid van al de argumenten tegen het genezen van veroudering, ze vaak terugvallen op de houding dat, OK, ze zouden het initiatief om de veroudering zo snel mogelijk te genezen moeten steunen, maar sorry, ze hebben daar gewoon geen zin in. Religieuze mensen doen dat niet: wanneer ze er echt van overtuigd geraken dat het hun plicht is als goede christen of moslim of wat dan ook om een bepaald doel te helpen bereiken, dan doen ze dat ook. Sommige van de meest energieke leden die actief zijn in de beweging voor levensduurverlenging zijn zeer religieus.

Hoeveel vooruitgang je ook boekt in het laboratorium, de mensen geven toch niet écht om verodudering.

Dit betekent een uitdaging voor mij om bewijzen aan te dragen dat mensen wel degelijk langer willen leven (zolang als dat extra leven gezond is.) Er is een overvloed aan bewijs — bekend als de anti-verouderings-industrie. Als je mensen vraagt of ze graag veel langer zouden leven in goede gezondheid worden ze ineens heel ernstig en ambivalent en beginnen door te draven over de maatschappelijke en economische gevolgen — maar daden spreken luider dan woorden. Het is ook belangrijk te onthouden dat de juiste vraag om te beslissen of dit onderzoek bevorderd moet worden niet is of het merendeel van de mensen langer zou willen leven, maar wel of de meerderheid van de bevolking van oordeel is dat mensen de keuzemogelijkheid moeten hebben om langer te leven als ze dat zouden willen.

Zelfs al zijn biogerontologen overtuigd van de haalbaarheid, zal de gewone man/vrouw dat niet zijn.

Het is waar dat mijn strategie steunt op de gedachte dat waar wetenschappelijke consensus leidt (wat betreft wat mogelijk is en wat niet), de maatschappij zal volgen. Er zijn sommige gevallen die als tegenvoorbeeld beschouwd zouden kunnen worden: genetisch gemanipuleerde gewassen in het Verenigd Koninkrijk en stamcelonderzoek in de Verenigde Staten, om er twee uit te halen. Maar wacht even! — bekijk deze twee voorbeelden eens van dichterbij. De meeste wetenschappers zijn van mening dat het onwaarschijnlijk is dat genetisch gemodificeerde gewassen gevaarlijk zouden zijn voor het milieu, maar de meeste wetenschappers zijn zeker niet van mening dat de kans dat ze gevaarlijk zijn gelijk aan nul is. De vraag voor het publiek is dus niet of ze wel of niet de wetenschappelijke consensus moeten geloven, maar wel om de risico's af te wegen tegen de voordelen — en natuurlijk vormt de schaalgrootte van die voordelen een terecht onderwerp voor verder debat. Wat betreft het onderzoek naar stamcellen: ook hier gaat het er niet om of deze therapieën mogelijk zijn of of ze wel of niet een therapeutisch effect zouden hebben, maar wel of ze ethisch te verantwoorden zijn. Ik zeg niet dat dit niet ook met veroudering zal gebeuren — maar kijk wat er aan het gebeuren is met het stamcelonderzoek: het vordert weliswaar niet zo snel als idealiter wel mogelijk zou zijn de Verenigde Staten, maar toch nog altijd redelijk gestaag, en elders in de wereld gaat het nog sneller vooruit, vooral te wijten aan steun vanuit alle lagen van de bevolking, aangemoedigd door de wetenschappelijke consensus op dit onderzoeksgebied.


Problemen of vragen over deze site kan u richten aan: Dr. de Grey